Проблемы местного самоуправления
На главную страницу | Публикуемые статьи | Информация о журнале | Информация об институте | Контактная информация
все журналы по темам оглавление  № 29  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21


Евразийский ритм

Интервью с Леоном Ароном - директором российских исследований Института американского предпринимательства

Также рекомендуем прочитать (для перехода нажмите на название статьи):

Рейтинг глобализации

Где кончается Европа и начинается Россия?

Двойное зеркало

Почему они это делают?

Понимание свободы


Вопрос: В России наблюдаются попытки каким-то образом оценить то, что происходило со страной в последние десятилетия. Постоянно возникают дискуссии об Октябрьской революции, убийстве царской семьи, роли Сталина в истории и т.д. На Ваш взгляд, этот процесс исторического осмысления как-то связан с нынешними политическими реалиями?  

 

Арон: То, что происходило в этом направлении в России, стоит разделить на два периода. Первый начался во вторую половину 1986 года, продолжался примерно лет десять. Тогда это действительно было похоже на то осмысление - и по духу, и по стилю - которое было у немцев после поражения нацизма. То есть, искались ответы на вопросы: "как мы могли к такому прийти?", "как мы могли такое допустить?", "какова степень нашей вины?" -  причем не в легальном смысле, а именно в моральном. Подразумевалось, что без нахождения ответов на эти вопросы СССР, а впоследствии Россия, не сможет двигаться к цивилизованному обществу. Тогда в этом направлении работало множество профессиональных и непрофессиональных историков, причем непрофессиональные писали с огромной страстью. У этого движения было два знамени - на одном было написано слово "раскаяние", а на втором - "правда".

В ноябре 1987 года журнал "Огонек" организовал "Неделю совести". Все проходило во Дворце культуры Электролампового завода, люди стояли на улице, в пургу и холод, стояли часами. Потом они попадали вовнутрь, где их встречали поэты и барды, но самое главное - на стене висели портреты с записками, наподобие: "видели ли вы моего папу, арестованного летом 1937 года, последнее письмо пришло с Колымы?". Это были совершенно душераздирающие вещи...

Я тогда начинал работать профессионально в этой области, и мне казалось, что в обществе наблюдался некий "перехлест": ну был Сталин, ну рассказали правду... Но сколько можно! Давайте двигаться дальше! Как выяснилось впоследствии, эти люди были правы, а я неправ. Денацификация, которая прошла в Германии, переделала немецкий народ. Все говорят, что немцы стали совершенно другими, они действительно искренне переживают за то, что натворил Гитлер. Все это преподается в школе, с самого раннего возраста.

Сейчас выясняется, что десталинизация России очень важна - духовная, моральная, историческая. Может, нужно было судить палачей - если помните, все либералы были против этого, потому что нельзя повторять репрессии и самим действовать как большевики. Ну вот, скажем, в России отсутствуют музеи, подобные вашингтонскому музею Холокоста или израильскому "Яд Вашему".

Учебник "Новейшая история России. 1945-2006 г.г.", предназначенный для учителей, паразитирует на этой непонятной субстанции. За презентацией учебника последовала встреча президента Путина с учителями, где он дал им ряд наказов. Суть наказов такая: "Да, у нас был 1937 год. - А у кого его не было?". Буквально так и сказал! То есть, таким образом, произошло возвращение в 1984 год. В 1984 году тоже никто не отрицал, что в 1937 году происходили какие-то убиения. Конечно, подробностей не следовало, но самого факта никто не оспаривал. Но весь ужас тоталитаризма - от "красного террора" до 1986 года - сводился лишь к 1937 году. Ни до этого, ни после этого ничего плохого не было! 

Однако, есть еще более важная тема, которую преследовал этот учебник - нормализация сталинизма. Суть такая: во-первых, "когда вы окружены врагами, тут не до демократии", во-вторых, "российская традиция построения государства - это когда все приносится в жертву государству". Я ожидал, что укажут, что Сталин был параноидальным убийцей, однако и этого не произошло. Авторы учебника даже не ввели такого традиционного оправдания - ну пришел к власти маньяк, что тут поделаешь?. В учебнике пишется: посмотрите, что происходило в странах, с так называемым "мягким режимом" - например, в США после 11 сентября 2001 года. - Что же говорить о нас, обложенных врагами на протяжении всей истории!

И третий момент - учебник спрашивает: "что является критерием успешной жизни?". И отвечает, что для русских и России успешная жизнь полностью уравнена с сильным государством - это является и источником счастья, и защитой, и национальной гордостью. С этой точки зрения, Сталин был замечательным лидером, потому что он построил сильное государство.

Там есть момент, который российские коллеги долго муссировали - упоминание, что Сталин был эффективным менеджером. Потому что как еще управляться с элитами?!! Им ведь дашь власть или, так сказать, удлинишь поводок - и все! А Сталин ими успешно манипулировал. И если нужно было - цитирую близко к тексту учебника - периодически употреблять террор, то тут уж ничего не поделаешь, ибо такова была суровая действительность.

Тот факт, что такая ахинея беспардонно публикуется в учебнике - показатель того, что десталинизация не завершилась. Как, впрочем, не завершилась и демократическая революция. И, получается, что без похорон демона сталинизма в России никогда не будет стабильной демократии или народовластия.

 

Вопрос: Нынешние лидеры России осознанно культивируют если не имидж Сталина, то какие- то сталинские идеи?

 

Арон: Вообще, этот учебник довольно интересен, если абстрагироваться и читать его не как человеку, которому дорога Россия, а просто как историку или текстуалисту. Это очень важный документ - мы знаем, что в его создании принимали участие люди, работающие в Кремле. Этот учебник - сгусток данных о том, как сейчас думают руководители России об ключевых моментах истории.

Там, например, можно узнать, что Сталин допустил самую серьезную ошибку - а именно, провел всеобщую национализацию экономики, особенно сельского хозяйства. Так и написано, что ошибался Иосиф Виссарионович! Не нужно было этого делать, а нужно было оставить традиционное семейное крестьянское хозяйствование на земле. С этой точки зрения, авторы со Сталиным расходятся, тут нет никаких сомнений.

Но, что касается построения российской государственности, отношений с Западом, а также странами ближнего зарубежья, то тут, безусловно, Сталин впереди, на лихом коне…. Глава о периоде с 1945-го по 1953-й год, где речь идет о начале Холодной войны, читается как открытое отстаивание российских интересов. Мы узнаем, что Холодная война началась по вине США. Про Восточную Европу говорится буквально следующее: никакой российский лидер, даже если это был бы не Сталин, цитирую, не отдал бы "ключи от Польши" Западу.

Я напомню, как там все происходило. Сталин полностью нарушил все то, что обещал в Ялте. Рузвельту вообще это было безразлично, он в эти дела не вмешивался. А Черчилль знал, что происходит, и знал, с кем имеет дело, и он очень настаивал на том, чтобы в Польше были проведены свободные выборы, в которых бы могли принять участие все антинацистские силы. Сталин начал с арестов руководства польских партизан, которые признавали эмигрантское правительство в Лондоне. Естественно, никаких свободных выборов там не случилось.

Весь этот террор и все эти расстрелы учебник оправдывает национальными, так сказать, геополитическими интересами России. Причем, сочетание "Советский Союз" практически не употребляется - то есть, как бы Советский Союз был, но главную роль играла Россия. И именно во имя России и во имя ее процветания Сталин и пошел на все это. А то, что внутри страны был террор, так это окружение было такое, и надо было восстанавливать народное хозяйство в окружении врагов, которые только и ждали, чтобы атаковать Россию.    

        

Вопрос: Есть теория, что экстремальные политические режимы - такие, как нацизм, фашизм, коммунизм - возникли в странах, которые тяжелее всех пострадали от Великой Депрессии. Может быть, Сталин был плодом экономического кризиса?

 

Арон: Тут необходимо вернуться к истории гласности. Первым проявлением гласности, с точки зрения культуры, еще до того, как ее провозгласил в январе 1987 года Михаил Горбачев, был фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние". Весь 1987 год и первую половину 1988 года термин "гласность" был синонимичен термину "десталинизация". 

А потом начали обсуждать: была ли альтернатива Сталину? И тут все светила публицистики, экономики и истории заговорили о НЭПе. С точки зрения доктринерской, трудно сейчас понять следующее: когда Ленин сказал, что следует "пересмотреть все наши взгляды на социализм" - значило ли это, что для него НЭП был первым шагом к откату от тотального господства государства в экономике, или, наоборот - лишь временной передышкой. Но самое главное, с цифрами в руках было доказано, что за два года НЭПа разрушенная войной страна пришла к уровню 1914 года в сельском хозяйстве, что была полная занятость, люди были накормлены, процветал мелкий бизнес...

То есть, для оправдания сталинизма экономическая теория совсем не подходит. В случае со Сталиным, идеология и желание лидера построить мир по своему усмотрению абсолютно превалируют над реальной экономикой. У меня нет оснований сомневаться в том, что когда Сталин начал ломать НЭП, с экономической точки зрения, это было равноценно самоубийству. Потому что экономика развивалась замечательно. Можно говорить о том, что большевики и Ленин пришли к власти на волне полного одичания, вызванного бойней мировой войны, но про Сталина так говорить нельзя.

 

Вопрос: Все школьные учебники любой страны мира никогда не говорят всей правды, потому что правда необъятна. Всегда требуется упрощение, особенно там, где речь идет о детях. В истории США тоже было множество негативных моментов - индейцы, рабовладение, Вьетнам... Можете ли Вы, положа руку на сердце, сказать, что американские учебники показывают эти болезненные моменты истории честнее, чем российские?                  

 

Арон: Как отец двух дочек, 13-ти и 15-ти лет, с которыми я прохожу школьный курс истории, могу совершенно авторитетно заявить, что не только сами американские учебники истории говорят об ужасах рабства, но об этом говорят и книги, рекомендуемые в качестве дополнительного чтения - например, о каждодневной жизни на плантациях со всеми их ужасами и т.д. Что касается индейцев, то я думаю, что эта тема будет поднята в старших классах.

В отношении афроамериканцев мне даже заметен какой-то "перехлест". И мне этот "перехлест" очень нравится, потому что такой же перехлест, как мне кажется, есть и в учебниках немецких. Мне важен конечный результат. Попробуйте предложить сделать в Германии что-то подобное тому, что недавно произошло в России - вернуть памятник Дзержинскому на Лубянку! Это равносильно предложить поставить памятник Гиммлеру, как истинному немецкому патриоту, где-нибудь в центре Берлина. А в России серьезные дяди и тети из Государственной Думы вдумчиво обсуждают и голосуют за это. То есть, в России не только не было "перехлеста", но был очень серьезный "недохлест".

 

Вопрос: Если говорить об укорененности образа Сталина как эффективного менеджера, как Вам кажется - это традиционная тяга русского народа к "сильной руке", о которой все время вспоминают, либо это результат государственной пропаганды?

 

Арон: Трудно сказать. Буквально за три года неподцензурная пресса Советского Союза абсолютно разрушили не только образ Сталина, но и легитимность самого советского государства. Опросы показывают, что за этот срок люди перестали воспринимать, например, однопартийную политическую систему, как норму жизни, многие взгляды развернулись на 180 градусов. Я делаю из этого следующий вывод - нельзя рассуждать о том, что русский народ любит или хочет, если от него скрывать правду.

Если нынешние власти считают, что россиянам не важна свобода, то давайте создадим независимую прессу, и года через три проведем опрос общественного мнения. Потому что ныне у россиян нет полноты картины, поскольку пространство национальных дебатов сузилось, как шагреневая кожа. У большинства россиян нет сведений о том, какую цену Россия платит сегодня и какую заплатит в будущем за сужение этого пространства.

Я думаю, что негативную роль для России сыграло совпадение двух процессов, произошедших в 1990-е годы: демократизации, пусть хаотичной и далеко несовершенной - с экономическим кризисом, который был, кстати, унаследован от предыдущего режима. Конечно, если бы в январе 1992 года цены на нефть были такими же, как сейчас, то в глазах большинства россиян образ демократии был бы совершенно другим.

 

Вопрос: Ныне Россия пропагандирует некий уникальный - иногда говорят "евразийский" - идеологический путь, который, как подчеркивается, является альтернативой бездушному западному капитализму. На Ваш взгляд, имеют под собой какие-то основания декларации, что Россия нащупала ту самую правильную модель, которая может дать новый импульс развитию всего человечества?

 

Арон: Есть Сурков, есть Путин и Медведев, есть главы палат Думы... Все они, может с разными оттенками, будут говорить о том, что у России свой собственный путь. Теперь России не нужно вхождение в цивилизованный мир, о котором говорили Горбачев и Ельцин, не нужен "общеевропейский дом", о котором писал Андраник Мигранян.

В нынешнем безъязыком российском обществе нельзя говорить о том, что "евразийская модель" доминирует. Давайте проведем свободные выборы. Пусть одни кандидаты стоят на платформе евразийства, а другие - на либеральной, демократической платформе, пусть пройдут дебаты между ними. Должны быть обсуждены экономические эффекты реализации этих моделей: например, как это скажется на модернизации страны - настоящей модернизации, а не на проедании нефтяной и газовой ренты, повышении производительности труда, здравоохранении, образовании, дорогах... Пусть политики и эксперты открыто поспорят о том, какой путь куда приведет.

Если после этого российский народ проголосует за носителей евразийских ценностей, то да, значит, есть под этими утверждениями какое-то основание, значит, присутствует такая вот интересная национальная особенность у россиян. Значит, россияне хотят быть с Никарагуа, Венесуэлой, "Хезболлой" или Ираном. Но лично я сомневаюсь, что россияне сделают именно этот выбор. 

 

Вопрос: Если Россия будет идти этой дорогой ближайшие 10-15 лет - то есть, Сталин навсегда превратится в эффективного менеджера, евразийство станет основополагающей и направляющей идеологией поколений российских руководителей  и т.д.- к чему это может привести?

 

Арон: Мне кажется, до этого не дойдет. Скорее всего, цены на нефть начнут падать очень сильно. Мы знаем, как поставлен российский бюджет, и мы знаем про обвалы российского рынка. Заметьте, что российские биржи рухнули еще до того, как обвалились американские и европейские - это произошло в связи с войной с Грузией, непредсказуемостью поведения российских властей, боязнью каких-то санкций Запада.

Правительство России, как и положено евразийцам, очень благосклонно относится к внутренним производительным монополистам, особенно, в сельском хозяйстве: не нужны нам "ножки Буша", не нужно нам продовольствие с Запада, мы сами будем все производить. Некоторые российские продукты действительно хорошие и пользуются спросом, но целый ряд других продуктов, произведенных в России, хуже и дороже иностранных аналогов. Многие российские экономисты говорят, что отказ от экспорта приведет к инфляции, и она уже начинает поигрывать мускулами. Не забывайте, что инфляция - это хроническая болезнь государств-экспортеров нефти. Конечно, у России есть Стабилизационный фонд. Но в новых условиях власти могут начать тратить эти деньги на поддержку своих товаропроизводителей, или на нанотехнологии, и т.д. Тут все сплетено в комок.

У России есть интересная особенность - это и беда, а, может быть, и беда, и удача одновременно. В отличие от Китая, Горбачеву не удалось произвести экономическую реформу без реформы идеологической и политической. Конечно, можно сказать, что Москва проводит антизападный и антиамериканский внешнеполитический курс, но внутри страны идет модернизация, то есть Россия - это просвещенная диктатура пиночетовского типа. В это утверждение трудно поверить, потому что все знаки показывают, что в России начинается очень сильная внутренняя деградация - внешние телодвижения органически связаны с замораживанием внутренних реформ.

За последние четыре года модернизаторских реформ вообще не было, за исключением приватизации РАО "ЕЭС" и пресловутой монетизации льгот! Логика у Кремля простая: есть нефть и газ, будем качать их и продавать, будем делиться деньгами с людьми, и всем будет хорошо. Даже неэкономисту ясно, что у этой модели есть очень серьезные пределы. Что в отличие от Дубая или Саудовской Аравии, где можно сидеть под пальмой, качать нефть и делиться с 200 тыс. сограждан, Россия не может так поступать. Модель фронды во внешней политике в сочетании с модернизаторством внутри просто не будет работать - вся российская история показывает, что Россия всегда поворачивается всем телом. (Источник: Washington ProFile)


евразийский ритм



Пользовательскогопоиска




в начало

при использовании информации гиперссылка на сайт www.samoupravlenie.ru обязательна
уважая мнение авторов, редакция не всегда его разделяет!

Проблемы МСУ

Главная | Публикации | О журнале | Об институте | Контакты

Ramblers Top100
Рейтинг@Mail.ru